Kommentera "Därför hoppar vi av den akademiska världen"
Tentakel

Anmäl

Slutledning?

"Givetvis är det lättare för en sakkunnig att förstå och attraheras av något som ligger nära hans/hennes egen uppfattning av "verkligheten". Som följd kommer flertalet sakkunniga (som oftast är män) att promovera individer som påminner om dem själva."

Jag kan inte se hur det första påståendet, vilket jag håller med om, ger det andra. Den idé man har som forskare om vad som är viktigt och intressant gör väl inte att vi promoverar de som påminner om oss själva, utan de som resonerar och prioriterar som vi själva. Däri kan jag inte se vad mansaspekten har med saken att göra.

"Men statistiken visar att trots att andelen kvinnor bland de forskarstuderande stadigt ökar så motsvaras inte detta av en ökning högre upp i karriären (se diagram)."

Hur kan man läsa ut det av diagrammen? Det undre visar ju enbart åldersfördelningen.

Varför inte sammanställa statistik för ekologiämnet nationellt för att få en bättre bild av läget?

Gunnar
2005-10-18
20:02:36
Anmäl

vilket skulle visas...

Att Gunnar inte kan förstå att han även om han är forskare inte är objektiv i genusfrågor illustrerar på ett elegant sätt en av författarnas poänger... Dock är just detta något av det svåraste att komma till rätta med -vi är subjektiva varelser och, tyvärr, oftast helt omedvetna om det.

Vad hans oförmåga att kunna utläsa diagrammen illustrerar vill jag låta vara osagt, men jag rekommenderar honom att klicka på länken statistik i slutet av artikeln där en förklaring/analys finns bifogad.

Jag håller dock med om att en nationell sammanställning vore intressant (men förmodligen lika deprimerande) om inte en sådan redan finns?

Mikael
2005-10-20
13:29:14
Anmäl

Som vanligt...

Som vanligt är det männens fel.
Utvärderingen av kondenserade materiens fysik, som finns på VRs sida, ger en alternativ bild.
Förresten, har nån frågat de 39% disputerade 1990 varför de inte har nån anställning inom universitet idag?
Vilken andel av de har försökt att få anställning vid universitet och inte fick det?
Har man jämfört denna andel med andel män som försökte få en anställning vid universitetet och inte fick?

"Bilden som visas av statistiken på ekologiska institutionen i Lund är tyvärr typisk för många fakulteter och universitet i Sverige. " - är det en gissning eller statistiskt begrundat påstående?




Alex
2005-11-04
16:34:41
Anmäl

Innovativt?

Hur mycket nytt skapas genom att vidmakthålla fokus på gnäll med användandet av könsdebatten som slagträ i alla frågeställningar och problem? Att ständigt utse sig till offer utan vidsynthet är en egoism i ett system och samhälle där få tillhör de gynnade, dvs de flesta är förfördelade på ett eller annat sätt (även män). Att denna debatt vidmakthålles inom akademin speglar snarare mer av det inhumana tänkandet, vilket bara ökar problematiken. Oavsett, resultatet är undvikande av de verkliga problemen och splittring i de viktigaste sakfrågorna. Makthavarna kan sitta lugnt medan osakliga diskussioner förs om statistikens "rättvisande", och inget behöver göras.

Innovativa, vidsynta, resultatinriktade gemensamma lösningar som tar tillvara allas intressen borde vara prioriterat, innefattande att verka för mer medel, anpassing till dessa och bättre prioritering inom universiteten där även gynsamma gemensamma (!) mål avseende kompetens inom personalpolitik borde vara ett signum för den akademiska världen.

Bo
2005-11-11
13:30:43
Anmäl

Mindre Dogmatism Mer Humanism

Med risk för att mina manliga medmänniskor diskvalificeras i den här diskussionen, på grund av sin kön, vill jag härmed ge ett "kvinnligt" (?) perspektiv..
Ni skriver: "Med oss försvinner halva institutionens kvinnliga rekryteringsbas för professorer i vår åldersgrupp och en olycklig följd av våra beslut är att yngre kvinnliga kollegor tappar sugen"
Jag har stor medkänsla för alla människor oavsett kön som påverkas av maktförhållandena i alla organisationer. Jag utgår ifrån att ni fattar egna beslut och att besluten är fattade efter moget övervägande och mycket eftertanke. Följaktligen, antar jag att ni själva har kommit fram till era livsval, val som är bra för er trots systemet och inte på grund av systemet!
Därmed är jag som kvinna väldigt trött på att genom sådana beskrivningar bli pålagt en offer-roll där det antyds att mina beslut tagits helt ur mina händer.

Vidare skriver ni: "För att förstå varför kvinnorna försvinner behöver man istället skärskåda hur en universitetskarriär utvecklas. Då blir snabbt betydelsen av nätverk, stöd "uppifrån" uppenbar: det behövs någon som ser till att tjänster blir utlysta i rätt tid, har rätt beskrivning och rätt sakkunniga."

Vaddå "varför kvinnor försvinner"? Vilka kvinnor? Har tanken slagit er att kvinnor kan välja att göra andra saker för att kvinnor vill? Vad har ni för kvinnosyn?
Har ni funderat över de manliga forskare som har "försvunnit" från samma organisation just för samma känsla av att stå utanför maktsystemet och vara missgynnade?
På vilket sätt gynnas forskning och verksamheten generellt av den könsfokusering som ni driver så hårt? Är det inte viktigast att alla som blir bedömda blir det utifrån kompetens i första hand och jämn könsfördelning i andra hand. Jag vill slippa behöva försvara min kompetens i ett halvdold kvoteringsystem där folk undrar om jag är vald utifrån min "kvinnlighet" eller mina meriter.

"Denna subjektiva kunskapsbas är avgörande" - skriver ni.
Jag saknar en tydlig markering från er sida att ni är medvetna om att även ert resonemang är högst subjektiv och ej kan användas för att generaliseras till kvinnor, forskare eller ej.

Lite mer humanism och mindre dogmatism skulle gynna oss alla. Tack

Aviva
2005-11-11
19:07:11
Anmäl

Offermentalitet

Jag vill passa på att ansluta mig till Alva's tolkning ovan. Jag ogillar starkt den typ av svepande kollektivisering som Erland/Skogsmyr/Rosengren här ägnar sig åt. Det skadar både deras egen sak och andras. Jag tycker att de överskattar sin egen personliga betydelse något, och inte verkar ha förmågan att sätta sig in i hur andra människor i liknande situation tänker och reagerar.

Jag tror att det stora problemet är att kvinnnor "frivilligt" hoppar av och väljer att inte fortsätta söka tjänster och anslag. Här måste varje seriös diskussion börja, och personligen tror jag att den omänskliga arbetsmiljön och de krympande anslagen gör att många kvinnor väljer att inte gå vidare, eftersom de (på goda grunder) inte anser att det är värt priset. Det gäller även de tre kvinnliga docenterna som vad jag har förstått, väljer att INTE FORTSÄTTA ATT SÖKA ANSLAG när deras nuvarande anslag går ut. Det är alltså inte korrekt, vilket JÄMO tycks tro, att dessa tre forskare har "tvingats sluta för att de är kvinnor". Ingen har väl hindrat de tre damerna från att fortsätta att söka externa anslag även i fortsättningen? Eller har jag helt missuppfattat deras situation?

Ingenstans i deras inlägg finner jag något stöd för JÄMO:s tolkning att de tvingas sluta för att de är kvinnor. Det påstår alltså inte ens Erland/Rosengren/Brinck själva, vilket torde göra JÄMO:s påstående tämligen ogrundat.

Ivar
2005-11-21
19:53:04
Anmäl

Nätverk = Vänskapskorruption

Erland/Skogsmyr/Rosengren betonar helt riktigt att det är viktigt att ha ett nätverk om man ska komma fram i svensk forskningsvärld idag. Är det inte dags att vi talar klarspråk och kallar nätverken för vad de är när det gäller att få tjänster och anslag: Vänskapskorruption.
Förr i tiden försökte man undvika jäviga personer när besluten fattas, men nu kan man få höra att nn visserligen var jävig när han deltog i sammanträdet men det påverkade inte beslutet. Tro't den som vill.
Att ha ett omfattande kontaktnät bland forskare i utlandet är en helt annan och positiv sak. Men det är inte det som belönas (läs: behövs) vid tjänstetillsättningar.

Sven
2005-11-22
09:42:43
Anmäl

Nätverk = nödvändigt!

Sven verkar ha en något naiv syn på vetenskapliga "nätverk" som han ser som något entydigt negativt. Men är det inte detta som kännetecknar all konkurrenskraftig forskning? Ligger man i forskningsfronten uppmärksammas man, och får då värdefulla kontakter och bygger upp ett nätverk. Detta till skillnad från de ensamma forskare som sitter isolerade på sina kammare och aldrig åker ut på internationella konferenser och möten.

Jag har svårt att se någon principiell skillnad på att ha vetenskapliga kontakter och samarbete i utlandet jämfört med att ha det i Sverige. Det som ska avgöra kontakters värde är väl den vetenskap som det resulterar i och de olika partners kompetens, inte deras nationalitet? Vidare tycker jag att det bör påpekas att de flesta högre forskartjänster idag i naturvetenskap har en eller flera utländska sakkunniga som granskar och rankar sökanden. Det gäller även de Särskilda Forskartjänster som bl. a. Vetenskapsrådet utlyser i nationell konkurrens. Vetenskapsrådet har på senare år även alltmer anlitat utländska forskare i beredningen och granskningen av ansökningar, bl. a. från Finland och Norge.

Sammanfattningsvis avspeglar Sven's något bittra inlägg, liksom Erland/Skogsmyr/Rosengren, snarare frustration över egna tillkortakommanden i den hårda konkurrensen om forskningsanslag än att de ger några substantiella bevis för diskriminering och vänskapskorruption.

Ivar
2005-11-22
10:11:58
Anmäl

Uppgift: Jämställdhet

Jag vill tacka Erland/Skogsmyr/Rosengren för att ni använder er personliga erfarenhet för att belysa ett stort problem inom det svenska vetenskapssamhället. Ni presenterar en elegant analys av vetenskapssamhällets maktstrukturer. Inlägget är inte skrivet för att Erland/Skogsmyr/Rosengren tycker synd om sig själva för att de inte får fasta tjänster, men för att de vill förändra ett förlegat och orättvist system för forskningsfinansiering.

I Förordning (2000:1199) med instruktion för Vetenskapsrådet står det under Uppgifter, 2 § att Vetenskapsrådet skall - främja jämställdhet mellan kvinnor och män. När jag läser årets bidragsbeslut för naturvetenskap och teknikvetenskap undrar jag om denna uppgift överhuvudtaget har beaktats under beslutsprocessen. Anställning som forskarassistent betonas ofta som en viktig ingång till en självständig forskarkarriär. I år gick endast 24 % av VRs medel för anställning som forskarassistent till kvinnor. Det finns uppenbarligen inget glastak i det svenska vetenskapssamhället – Det finns en betongvägg!

Om man som Vetenskapsrådets Bitr generaldirektör Gunnel Gustafsson tycker att tålamod är den viktigaste egenskapen i jämställdhetsarbetet så kan vi ju vänta till dödaga på bättre tider. Då är det befriande att se Erland/Skogsmyr/Rosengren som säger ifrån och gör sig fria från detta ”objektiva” bedömningssystem som uppenbarligen inte bedömer kvinnor och män lika.

Anna
2005-11-22
19:37:12
Anmäl

24 %: Var ligger problemet?

Anna skriver om Vetenskapsrådets senaste beslutsomgång:

"I år gick endast 24 % av VRs medel för anställning som forskarassistent till kvinnor. Det finns uppenbarligen inget glastak i det svenska vetenskapssamhället - det finns en betongvägg!"

Maken till osakligt inlägg får man leta efter! Hur kan du påstå att siffran 24 %, helt ryckt ur luften, på något vis skulle bevisa att VR missgynnar kvinnor eller att det finns en "betongvägg"? Det är ju fullständigt bortom alla rimliga proportioner och grovt osakligt. För att diskussionen överhuvudtaget ska kunna leda någonstans så måste vi också veta HUR HÖG ANDELEN KVINNOR VAR BLAND DE SÖKANDE. Om t. ex. kvinnliga sökanden utgör 20 % av de sökanden till forskarassistenter, medan de utgör 24 % bland dem som fick tjänster, så har kvinnor i realiteten HÖGRE chans att få forskarassistenttjänter än män! Jag uppmanar Anna att ta reda på denna uppgift innan hon kommer med ett nytt inlägg, för siffran "24 %" är fullständigt ointressant om den inte sätts in i ett sammanhang. Eller menar Anna att ALLA kvinnor som söker ska få forskarassistenttjänst, d. v. s. 100 % utdelning?

I själva verket skulle jag misstänka att siffran 24 % ligger något nära, eller t. o. m. högre den siffra som anger procentandelen av det totala antalet sökanden till VRs forskarassistenttjänster, alltså att ungefär 1/4 av alla som söker dessa tjänster får dem (gäller såväl män som kvinnor). Det kan man tycka är en liten andel, men medlen är som bekant begränsade, och inte ens Anna kan väl på allvar mena att alla som vill fortsätta forska också ska garanteras anslag? Visst vill vi gärna ha större forskningsanslag från staten så att den benhårda konkurrensen mildras något, men att tro att alla som vill ska kunna fortsätta att forska ter sig som oerhört naivt. De flesta som doktorerar i Sverige (män som kvinnor) får nog vara beredda att lämna forskningen efter disputationen, och antingen söka sig ut till andra tjänster i samhället eller byta universitet/högskola. Iallafall så länge skattebetalarna inte är beredda att skjuta till massor av extra medel till forskningen, och det ter sig i dagsläget inte som särskilt realistiskt.

Så Anna: Kom gärna med fler inlägg i denna viktiga debatt, men se till att du har bättre på fötterna nästa gång, och ta reda på hur hög andelen kvinnor var bland de sökande också, och inte bara bland dem som fick. Annars är det svårt att ta dig på allvar här. Hur kan du påstå att "detta "objektiva" bedömningssystem uppenbarligen inte bedömer kvinnor och män lika"? Vad har du för substans bakom detta franka påstående, utöver siffran 24 %, som måste ses i sammanhanget av totala andelen kvinnliga sökanden? Har du överhuvudtaget någon grundläggande kunskap i statistik?

Ivar
2005-11-22
23:23:33
Anmäl

Olika syn på jämställdhet

Uppenbarligen har jag och Ivar ganska olika syn på innebörden av begreppet ”främja jämställdhet”. För mig betyder det att statliga pengar ska användas för att skapa en högskola som är jämställd. Till exempel skulle man kunna avsätta pengar specifikt till kvinnor.

Jag anser att en enkel jämförelse av procent kvinnor som söker med procent kvinnor som får pengar hos VR inte ger en fullständig bild av den könsmässiga snedrekryteringen till fortsatt forskningskarriär efter disputation. Faktorer som stöd från handledare och andra kontakter i forskningssamhället påverkar nydisputerades förutsättningar för att inkomma med en bra ansökan till VR. Jag tror att män har en fördel redan innan de inkommit med sin ansökan till VR.

Ivar, beroende på hur man ser det så är det kanske du som är naiv och överhuvudtaget saknar grundläggande kunskaper i genusanalys.

Anna
2005-11-23
00:29:31
Anmäl

Rigorösa kriterier behövs!

Anna!

Ingen tjänar på luddiga argument och kriterier för att påvisa könsdiskriminering, inte heller de som förespråkar jämställdhet (vilket inkluderar mig själv). Du säger:

"Jag anser att en enkel jämförelse av procent kvinnor som söker med procent kvinnor som får pengar hos VR inte ger en fullständig bild av den könsmässiga snedrekryteringen till fortsatt forskningskarriär efter dispuationen".

Jaha? Var det inte exakt en sådan "enkel jämförelse" du gjorde när du presenterade siffran "24 %", helt ryckt ur luften? Vad jag gjorde var att jag ifrågasatte att denna siffra I SIG på något vis skulle vara ett bevis för könsdiskriminering, och hävdade att vill du påvisa könsdiskriminering så måste man också veta procentandelen kvinnor som sökte men inte fick forskarassistent. Innan en sådan siffra har presenterats går det överhuvudtaget inte att yttra sig med någon säkerhet i denna fråga. Förvisso är mitt förslag en "enkel jämförelse", men jag efterfrågar iallafall TVÅ siffror, där du nöjer dig med EN (24 %).

Om det är någon som har gjort en stor insats för att påvisa könsdiskriminering inom forskningen så är det forskaren Agnes Wold som använt rigorösa och statistiska kriterier i sin utvärdering av dåvarande Medicinska Forskningsrådets sökanden, och som klart och tydligt visade att kvinnor hade en statistiskt lägre chans att få medel än män, vid likartad meritering. Hennes analyser har gjort betydligt mer för jämställdhetsdebatten än de som likt Anna avvisar denna typ av kvantitativa jämförelser och tycker att det räcker med "genusanalys".

Du kommer aldrig att bli tagen på allvar med denna typ av argumentation, och även de som förespråkar genusanalyser måste vara beredda att lägga fram hållbara argument för sina påståenden om diskriminering. Varför ska vi annars ta er mer på allvar än de som förespråkar slagrutor och säger att de fungerar, men aldrig lyckas lägga fram ett enda bevis för att de fungerar?

Så till saken: Vad har du för bevis för att kvinnor missgynnas i rekryteringen till tjänster, om du nu inte vill presentera den högst relevanta jämförelsen mellan andelen som fick och de som inte fick? Antalet solfläckar? Att du "vet" att det är så? Eller en "känsla" av att det måste vara så?

På vilket sätt skiljer sig isåfall dylika luddiga argument från den som påstår att "personer av den nationaliteten alltid är mer tjuvaktiga, lögnaktiga etc.", alltså alla andra känslomässigt baserade fördomar som inte är uppbackade av ett ordentligt faktaunderlag?

Ivar
2005-11-23
12:25:18
Anmäl

Pinsamt!

Jag måste säga att jag tycker det är pinsamt både för kvinnor och jämställdhetsförespråkande män med den typ av svepande substanslösa argument som Anna för fram! När Ivar ställer den högst berättigade frågan om andelen kvinnor bland alla sökande, inklusive de som fick avslag, och hävdar att vi måste känna till denna siffran också för att kunna sätta in uppgiften om 24 % kvinnor bland de som fick forskningsmedel, så har han helt rätt. Anna skjuter sig själv och sina argument i sank när hon slingrar sig och vägrar svara på Ivars högst relevanta fråga och kritik mot hennes argumentation.

Annas kommentarer i denna tråd kommer tyvärr bara att spela dem i händerna som anser att jämställdhetsfrågan inte är viktig eller värd att ta på allvar eller diskutera. På så sätt är hon en önskemotståndare för dessa krafter. Menar man allvar med talet om diskriminering av kvinnor inom forskningen får man vara beredd att lägga fram belägg för sina påståenden, och inte komma med den typ av luddiga påståenden och avvisa kritiska argument mot en själv genom att beskylla motståndarna för att inte kunna genusvetenskap. Skärpning! Du gör oss kvinnnor en björntjänst Anna!

Maria
2005-11-23
15:54:22
Anmäl

Vad visar diagrammen - egentligen?

Jag har läst inlägget från Skogsmyr/Rosengren/Erland och följt debatten om detta med stort intresse. Först idag granskade jag de diagram som författartrion har tagit fram för Ekologiska Institutionen, och jag måste säga att jag blir något häpen över de slutsatser som de drar av dessa två diagram. Som Gunnar redan har påpekat så visar dessa diagram snarare könsfördelningen i olika ålderskategorier, snarare än att de ger något hållbart belägg för den könsdiskriminering som påstås råda.

Diagram 1: Här visas att andelen kvinnor bland de som disputerar har ökat från 13 % från slutet på 1980-talet till 41 % på 2000-talet. Något som är enbart positivt, och inte tyder på någon könsdiskriminering, snarare tvärtom.

Diagram 2: Här visas könsfördelningen i olika ålderssegment. Intressant nog är den lika (runt 50 %) i den högsta ålderskategorin (60-65 år) och relativt jämn (33 % kvinnor) i den lägsta ålderskategorin (30-39 år). Däremot är fördelningen betydligt skevare för de ålderskategorier som befinner sig mittemmellan (40- 59 år). Jag vet inte vilka slutsatser man kan dra av detta, men jag är tveksam till att de utgör något klart bevis för könsdiskriminering. Varför skulle annars könsfördelningen vara lika i den övre åldersgruppen?

De som innehar tjänster idag i åldersgruppen 40 - 59 år disputerade troligtvis under 80- och 90-talen. Då var kvinnornas andel bland de disputerade 10-15 %, enligt de uppgifter Skogsmyr/Rosengren/Erland själva presenterat i diagram 1. Således avspeglar andelen kvinnor av de som har fasta tjänster i ålderskategorin 40-59 år (8 - 17 %) relativt väl andelen kvinnor i deras årskullar.

Det verkar m. a. o. inte finnas något belägg för trions antydningar om diskriminering av kvinnor vid tillsättning av högre fasta tjänster, iallafall inte enligt de uppgifter de själva har tagit fram. Andelen kvinnor i mellankategorin med fasta tjänster är 8-17 %, och de kommer från disputerade kohorter där andelen kvinnor var 10-15 %. Kan någon förklara för mig hur man utifrån dessa uppgifter på allvar kan påstå att kvinnor har diskriminerats vid tjänstetillsättningarna i Lund?

Lena
2005-11-23
16:59:20
Anmäl

Orsaker till mönstren?

Jag saknar en diskussion kring orsakerna till att könsfördelningen blir skevare högre upp i den akademiska karriären. Detta mönster kan orsakas av (minst) två olika orsaker, och beroende på vilken förklaring som gäller så måste vi utforma helt olika strategier i jämställdhetsarbetet:

1. Kvinnor kan missgynnas i sina ansökningar, alltså att deras meriter systematiskt nedvärderas av sakkunniga, Vetenskapsråd och tjänsteförslagskommittéer. Jag får den känsla av att det är denna förklaring som trion från Lund tror på, men jag måste säga att de bevis som framlagts för denna tes är ganska tunna, för att inte säga obefintliga. Som många andra redan påpekat så räcker det inte med att visa på andelen kvinnor som får tjänster eller anslag, utan måste också veta hur många av de sökanden som är kvinnor. Först om skillnaden mellan andelen kvinnor bland de som söker och de som får anslag blir markant så kan man misstänka könsdiskriminering.

2. Kvinnor väljer att inte söka fortsatta anslag, likt trion från Lund. De kan antingen göra det p. g. a. dåligt självförtroende eller för att de inte uppmuntras tillräckligt av sina kollegor och handledare. I bägge fallen är det ett problem som vi måste ta itu med, men jag har ingen universallösning att komma med.

Sammanfattningsvis skulle jag vilja att diskussionen vidgades och nyanserades och att mer noggrann statistik tas fram av andelen kvinnor som sökte de tjänster i Lund som numera till största delen innehas av män. Innan detta är gjort är det svårt att ha någon bestämd uppfattning om graden eller frånvaron av könsdiskriminering och dess orsaker.

Peter
2005-11-25
10:34:07
Anmäl

Två kommentarer

Argument 1
Det saknas tillräckliga bevis för att kvinnliga forskare verkligen diskrimineras.

Kommentar
Detta argument faller eftersom det i Jämställdhetslagen §45a står att läsa att bevisbördan ligger på arbetsgivaren och inte den som anser sig ha diskriminerats. Forskningsråden kan möjligen kringgå denna paragraf genom att bara skapa de ekonomiska förutsättningarna för anställning men lägga ut arbetsgivaransvaret på Universitet eller liknande.

Argument 2
Någon diskriminering föreligger med all sannolikhet inte eftersom 18% kvinnliga forskare sökte och 17% blev tilldelade medel.

Kommentar
Om fler kvinnliga forskare uppmuntrades att söka skulle detta (genom att använda samma logik) innebära att antalet kvinnor som tilldelas medel skulle öka.

Paula
2005-11-26
13:02:59
Anmäl

Kommentar till Paula's argument

Argument 1:

"...bevisbördan ligger på arbetsgivaren, och inte den som anser sig har diskriminerats".

Konkret exempel: En kvinna som inte sökt en tjänst får inte densamma (liksom alla andra som inte sökt denna tjänst). Vilka bevis godkänner Petra för att anslagsgivaren ska frias från anklagelse om diskriminering?

Tillspetsat exempel? Javisst. Men söker man inte en tjänst eller anslag från Vetenskapsrådet kan man givetvis inte heller få dessa medel, eller hur? Gäller såväl kvinnor som män. Om endast 18 % av alla som söker till Vetenskapsrådet är kvinnor, så är det heller inte särskilt förvånande att endast 17-18 % av de som slutligen tilldelas anslag är kvinnor. Oavsett hur många kompetenta kvinnor det finns som av någon obegriplig anledning INTE söker.

Regeln är: söker man inte tjänster och anslag kan man heller inte klaga över att man inte får tjänster och anslag. Gäller såväl Petra som trion från Lund. Jag vet inte vad Vetenskapsrådet eller andra forskningsfinansiärer ska behöva "bevisa" i detta sammanhang. Hur hög andel av alla kvinnor som söker anslag eller tjänster ska få bifall för att diskriminering INTE ska anses förekomma? 100 %? Det finns gott om inkompetenta män som har fått avslag på sina ansökningar (vilket är helt i sin ordning). Finns det inga inkompetenta kvinnnor, Petra?

Argument 2:

"Om fler kvinnliga forskare uppmuntrades att söka skulle detta (genom att använda samma logik) innebära att antalet kvinnor som tilldelas medel skulle öka".

Kommentar: Javisst! Finns det något annat sätt, egentligen? Om endast 18 % av alla sökanden är kvinnor, så är det svårt att förvänta sig en så mycket högre andel kvinnor bland de som beviljas anslag (såvida man inte tillämpar könskvotering, vilket idag är förbjudet som bekant). Om fler kvinnor sökte så att kvinnoandelen ökade t. ex. till 30- 50 % (eller högre) så kommer säkerligen andelen kvinnor bland de som får anslag att öka. Konstigt vore ju annars.

Men återigen: Regeln är att om man inte söker så kan man heller inte förvänta sig att få anslag eller tjänster.

Peter
2005-11-27
00:09:15
Anmäl

replik till Peters inlägg

Peter,

Jämställdhetslagen avser (med åtminstone för mig glasklar tydlighet) människor som verkligen sökt en tjänst (eller medel i detta fall). Ditt s.k. konkreta exempel är därmed ett högst irrelevant exempel. Självklart kan man inte överklaga om man inte har sökt, där är vi helt överens. Din tolkning att mina kommentarer var en klagan är därför intressant och ett typexempel på hur sakliga argument desarmeras genom att påföras en känslomässig tolkning som i detta fall är helt ogrundad och dessutom fel. Personligen tänker jag hålla mig till sakfrågan eftersom jag inte tror att känslomässig argumentering håller i längden.

Forskningsråden har en svår och delikat uppgift där man skall välja ut ett fåtal ansökningar ur ett brett spektra av meriter och forskningsområden. Det är kommittéernas medlemmar som avgör vad som i slutänden väger tyngst. Personligen tror jag inte att dessa medlemmar är några supermänniskor. De är människor precis som alla oss andra med brister och fel, olika erfarenheter och troligen lika stressade. Ersättningen för att sitta med är dessutom minimal och arbetsinsatsen enorm. Jag har därför ingen illusion om att medlemmarna är 100% objektiva i alla lägen och det är därför ledningens ansvar att se till att reglerna är glasklara, och att de efterföljs. Detsamma gäller vid tjänstetillsättningar på ex. Universitet. Frågan är om det går att få en 100 % objektiv och rättvis bedömning i ett system där det är en ständig kamp för överlevnaden och där personliga kontakter kan vara avgörande i kritiska lägen ? och frågan (just här och nu) är om just kvinnor förfördelas i ett sådant system ? (det skulle lika gärna kunna vara en diskussion om olika forskningsområden eller olika Universitet)

Innan du uttalar dig om huruvida forskningsråd utövat könsdiskriminering eller ej så bör du i likhet med Ivar (ovan) läsa Agnes Wolds eminenta rapport om Medicinska fakulteten. Den har några år på nacken och jag skulle gärna se att forskningsråden själva tog initiativet till en liknande undersökning för att se om det blivit bättre. Om ingen diskriminering existerar idag så bör det ju inte vara så farligt att lämna ut materialet för en oberoende granskning, eller hur ?

Vad gäller kompetens så förutsätter din argumentering om procentsatserna att kompetensfördelningen inom gruppen kvinnor och gruppen män är fullständigt överlappande. Kanske är det så, men det vet vi ju inte förrän vi har fakta på bordet. Resonemanget blir därför än så länge rena spekulationer. I en förlängning av ditt resonemang bör proportionellt sett lika många kompetenta män (som kvinnor) avstå från att söka. Vad som är sant eller inte i detta fallet har vi ingen kunskap om just nu, så även här vore en ordentlig undersökning på sin plats.

Som ett flertal tidigare påpekat behöver vi få konkreta väl underbyggda fakta på bordet för att kunna få svar på våra frågor och för att kunna föra en bra debatt. Men vilken forskare har tid att göra ett sådant grovjobb som ex. Wold m.fl. ? Arbetsinsatsen bör därför rimligen komma från statligt håll och göras av personer som inte har någon som helst vinning av utgången.

Paula
2005-11-27
13:29:43
Anmäl

Vi aer oeverens!

Petra:

Jag delar i stort sett dina slutsatser och foerslag ovan, och jag medger att mitt inlaegg ovan var tillspetsat och avsett att provocera. Men vi tycks vara oeverens om behovet av en ordentlig undersoekning, gaerna med generoes ersaettning och statligt bekostad.

Foer att klargoera min egen staandpunkt:

Det aer ett jaemstaelldhetsproblem alldeles oavsett om den skeva koensfoerdelningen paa hoegre tjaenster uppstaar genom nedvaerdering av kvinnors meriter naer de soeker eller om de kaenner att systemet motarbetar dem saa att de avstaar fraan att soeka. F. n. finns det inga klara bevis foer vilken av ovanstaaende foerklaringar som aer den som ligger naermast sanningen. Personligen tror jag inte att kvinnors meriter nedvaerderas naer de vael soeker, snarare kan det i dagslaeget vara en foerdel att vara kvinna, iallafall om man aer vaelmeriterad. Men jag kan ha fel, och jag aer den foerste att erkaenna detta om en undersoekning av den typ som Wold genomfoerde skulle visa detta.

Agnes Wold och Christine Wenneraas gjorde en foeredoemlig undersoekning som fick vaelfoertjaent uppmaerksamhet och ledde till att hela daavarande ledningen i Medicinska Forskningsraadet byttes ut (helt riktigt, enligt min uppfattning). Jag har laest denna rapport, trots Petras antydnign om motsatsen. Inlaegget fraan trion haer paa Tentakel med aatfoeljande statistik naar tyvaerr inte upp till samma nivaa, och jag anser inte att dessa siffror stoedjer de teser som foers fram. Men om de kan stimulera till mer noggranna studier saa har de fyllt en viss funktion.

Det aer sant att koensfoerdelningen bland de som faar anslag inte behoever motsvara koensfoerdelningen bland de som soeker och inte faar. Grundantagandet aer, som Petra korrekt paapekar, att maen och kvinnor som soeker i genomsnitt aer lika kvalificerade. Om kvinnor aer mer kvalificerade saa boer vi ha en hoegre andel av kvinnor bland de som faar. Om maen aer mer kvalificerade boer vi faa en hoegre andel maen bland dem som faar. Men det finns ett grundlaeggande assymetriproblem i denna diskussion:

En laegre andel kvinnor bland dem som inte faar tolkas ryggradsreflexmaessigt som ett uttryck foer diskriminering, aeven om skillnaden aer saa obetydlig som 1 % och inom den statistiska felmarginalen(j. f. r. andra inlaegg haer ovan och JAEMO:s haart vinklade tolkning av det faktum att det endast aer 17 % kvinnor bland dem som faar men 18 % bland dem som inte faar).

Det omvaenda gaeller dock inte: vem skulle vaaga gaa ut och paastaa att MAEN diskriminerades om de utgjorde 80 % av de som soekte men endast 70 % bland de som fick? Det hade knappast varit politiskt opportunt, eller hur?

Saa laenge diskussionen inte stramas upp mer och tydliga kriterier utvecklas foer att belaegga verklig eller paastaadd diskriminering saa kommer denna grundlaeggande assymetri i hur siffror tolkas att ligga ivaegen foer en fortsatt konstruktiv diskussion

Peter
2005-11-30
18:07:31
Anmäl

Ömma tår

finns det lite varstans uppenbarligen. Jag tycker de tre är modiga som drar ifrån föråldrade akademiska arbetsvillkor och ger sig ut i den verkliga världen, där chans till uppskattning för ett bra jobb är betydligt högre. Samma sak gäller f.ö. många män.

Fredrik
2005-12-13
14:10:26
Anmäl

Alla kan överklaga, eller hur, Paula!

Paulas påstående att det i Jämställdhetslagen står att bevisbördan ligger på arbetsgivaren att bevisa att diskriminering inte ägt rum öppnar oanade möjligheter. Vi kan nämligen inte, som dessvärre många feminister gör, utgå från att det alltid är män som diskriminerar och kvinnor som diskrimineras. Det är förmodligen den vanligaste fallet, men inget säger att det är så i samtliga fall. En sådan diskriminering är naturligtvis en helt vanlig diskriminering, precis som rasism av färgade mot bleka är vanlig rasism och inte omvänd rasism.

Följden blir att även män kan överklaga beslut på dessa grunder. Att de flesta som fått bidrag är män hindrar naturligtvis inte att en specifik mans ansökan inte diskriminerats.

Om detta är en sund situation överlåter jag åt er att utvärdera.

Niklas Eriksen
2006-01-13
08:40:46
KOMMENTERA:
Förnamn:

Efternamn:
Rubrik:

E-postadress (Visas ej):

Kommentar:
Kontrollfråga:
Vad är 3 multiplicerat med 4:
SKICKA 
REGLER